Jak se dá nahradit plyn z Ruska? Mirek Topolánek, předseda Teplárenského sdružení ČR a Jakub Unucka, 1. náměstek hejtmana MS kraje

Tomáš Tikal, TV Polar: Dobrý den, televize Polar vám přináší další díl pořadu Energie a kraje. Dnes tady vítám pana Mirka Topolánka, bývalého premiéra a v současné době předsedu Teplárenského sdružení, ať to řeknu přesně, České republiky. Dobrý den.

Mirek Topolánek, expremiér ČR, předseda Teplárenského sdružení ČR: Dobrý den, děkuji za pozvání.

Tomáš Tikal, TV Polar: Není zač a pana Jakuba Unucku, náměstka hejtmana Moravskoslezského kraje, který má na starosti mimo jiné i energetiku. Dobrý den.

Jakub Unucka (ODS), 1. náměstek hejtmana MS kraje: Dobrý den.

Tomáš Tikal, TV Polar: Dnešním tématem bude plyn. My samozřejmě v této době nevíme, jak to bude vypadat s plynem z Ruska, na kterém jsme hodně závislí. Nicméně zeptám se na Váš názor na požadavek Ruska platit plyn v rublech. Co Vy na to?

Mirek Topolánek, expremiér ČR, předseda Teplárenského sdružení ČR: Putin zkouší kam až může jít. Platba v rublech v situaci, kdy mu ten rubl padá i v důsledku sankcí je samozřejmě docela chytrý tah, nicméně není podložen žádnou smlouvou. Já si nemyslím, že budeme platit nakonec v rublech, pokud ten plyn teda poteče, protože tam vznikne z Gazprombank nějaké clearingové centrum, které to bude konvertovat do rublu. Ale já si nemyslím, že to je ten hlavní problém. Historicky vzato Rus nikdy nepřestal dodávat plyn i v době studené války i v době plynové krize. Vždycky Dodával nějaký plyn, když ho nedodával přes Ukrajinu. V tomto smyslu i teď. Ta válka je šílená, ty válečné zločiny, ale ten plyn pořád teče. Mně chodí každý den, jsem pořád zaměstnancem slovenského Eustream. Každý den mi chodí, kolik toho plynu teče. Takže 24. 2. to bylo 40 milionů kubíků denně. Po začátku války 80 to trochu znovu klesá, což mě dneska ráno trochu vyděsilo, nějakých šedesát pět milionů kubíků, což není vůbec málo. Znamená to, že všichni nakupují a plyn teče. Celou tu dobu v době mého mandátu jsme byli závislí na Ruské federace zhruba ze sedmdesáti procent a já jsem křičel a mnozí vedle mě, že musíme snížit závislost na ruském plynu a podporovali jsme ty projekty jako je Nabucco, které by přivedli do Evropy speciálně do této části Evropy plyn z jiných zdrojů než je Rusko, například Ázerbájdžán. Mluvilo se tehdy o Iránu o Iráku, dneska jsou zdroje ve Středozemním moři. Což vždycky to trio Rakousko, Německo, Rusko ty projekty úspěšně zabilo, ať už se jmenovaly Nabucco, Southstream anebo pod moji odpovědností budovaný projekt Istring. Takže dneska jsme závislí z devadesáti osmi procent a fakticky krátkodobě nemáme alternativu, i když jsme spojeni se všemi zeměmi okolo. Snad kromě Polska, pro Českou republiku tam ta trubka je malá, tak můžeme dostat ten plyn v zásadě jenom z Německa. Německo je také velmi závislé na ruském plynu. Rakousko ze 100 procent, Slovensko stejně jako my. Ten problém s plynem je, že i když se tvrdí, že sem přivezeme LNG z Ameriky, z Kataru, z Austrálie, tak za prvé nemáme tu přepracovací kapacitu v těch terminálech. To je první problém. Už se mluví o výstavbě dvou terminálů v Německu, my se na nich chceme podílet. Dobře, že to nebude zítra, možná ani ne pozítří. Problémem je, že neexistují profily, trubky, které by z toho západu, z Holandska, Belgie, Francie protlačili ten plyn směrem na východ přes Německo. Je otázka kolik nám to Německo solidárně nechá. Že ze Španělska, do Francie trubka neexistuje, už se o ní mluví 20 let. Takže LNG nám může pomoct částečně ze severu a z jihu, ale i ta kapacita Svinoúště je malá. Pět respektive sedm a půl miliardy kubíků, to si spotřebuje Polsko samo v momentě, kdy bude zastaven Jamal. To znamená plyn, to je velký úder. Putin to dlouhodobě připravoval a pokud se nezbavíme závislosti na ruském plynu a nebude to naopak, že my budeme mít tu páku, ten leverage, jak se říká anglicky, že: "Dobře, můžeš nám klidně dodávat plyn, ale když budeš prostě zlobit, budeš mít vysokou cenu, my to koupíme jinde a jinak." Zatím jsme v úplně opačném postavení. Dokud se nezmění tohle paradigma, tak ta závislost na Rusku je fatální. My tady můžeme vykřikovat o sankcích. Ale dokud poteče plyn a my za něho budeme platit strašný peníze, tak do té doby ten Putin bude mít peníze na to, aby financoval jakoukoliv válku, nejenom tu hroznou na Ukrajině.

Tomáš Tikal, TV Polar: Pojďme z Evropy k nám, kolem našeho komína. Co se bude dít, když by nedej bože ten plyn opravdu nebyl. Jak jsme na to připraveni tady v regionu?

Jakub Unucka (ODS), 1. náměstek hejtmana MS kraje: V regionu možná o něco líp než ve zbytku České republiky, protože máme tady nějaký důlní metan, můžeme zplynovat nějaké uhelné kaly, můžeme zplynovat kde co. Nicméně to nebude letos, to bude možná za dva za tři roky, protože tam ty zařízení prostě nejsou. Ale možná si všichni představují pouze plyn na topení v domácnostech. Ale to je ten možná řekněme ten nejmenší průšvih, protože na plynu je závislý celý český průmysl. Všichni si dělají srandu, že porcelánky jsou závislé hodně na plynu, ale porcelánky nedělají pouze hrníčky, dělají třeba izolátory, není izolátor, není Trafo, není Trafo, není barák, není barák, není nic. Takže v podstatě celý český průmysl závislý na tom, že někdo topí plynem a předělat ho na elektřinu jde, ale to jsou pět, šest, sedm osm let, pokud elektřina bude. Skutečně závislost na plynu je dramatická a není náhrada žádná. Byť se můžeme třeba podívat na Apollo 13, taky si dokázali poradit s igelitovým sáčkem a s něčím, ale to je nějaké krátkodobé krizové řešení. Dlouhodobé řešení je fakt, jak říkal Mirek Topolánek, zbavit se závislosti, ale to je prostě běh na 5, 6, 7, 8 let.

Tomáš Tikal, TV Polar: Takže co se bude dít?

Mirek Topolánek, expremiér ČR, předseda Teplárenského sdružení ČR: Ta otázka je taková trochu jako každému politikovi nepříjemná. Já na ní teda odpovím. Krátkodobě se nemusí nic stát, my máme zásoby plynu zhruba tak na měsíc. Myslím, že ten měsíc bychom věnovali veškeré úsilí k tomu, abychom získali nějaké mimořádné dodávky například z Norska. Norsko dodává už léta poměrně stabilně něco kolem sto pěti miliard kubíku ročně. Ten požadavek na to, aby ty alternativní dodávky se zvýšily, ať už ty domácí. Zastavila se bohužel těžba v Holandsku. Výpadek té domácí produkce evropské zhruba o třetinu. Musí se trochu zvýšit ta produkce v Norsku, jsme schopni možná navýšit dodávky, které se týkají ale spíše Španělska, Portugalska, Itálie ze severu Afriky, z Alžíru speciálně. Budeme navyšovat dodávky LNG, které můžeme. Když všechny tyto dodávky zvýšíme, bude nám chybět v Evropě z těch zhruba potřebných pěti set miliard kubíků nebo o něco málo víc zhruba deset procent. Těch deset procent jsme schopni řešit úsporami krátkodobě a to v celé Evropě. Jsem strašně zvědavý na tu míru solidarity, jakým způsobem dostat ten plyn do těch zemí jako jsme my Slovensko do té doby než se vyřeší nějaký přísun plynu z jihu anebo ze severu a to bude trvat určitě těch pět let. Takže zajímá mě ta solidarita. Zajímá mě, jak budou fungovat všechny ty kecy, které slýcháme ve všech těch materiálech. Nicméně krátkodobě se nic zvláštního nemusí stát. Každopádně já si pamatuju ještě z rozhlasu Po drátě, když jsem tady si pamatuji, jak vždycky ráno vyhlašovaly regulační stupně, vyhlašujeme regulační stupeň 1 až myslím 9 nebo 10. V takovém případě bohužel se odepnou první ty fabriky. Ten stát bude zodpovědný za zásobování plynem kritické infrastruktury včetně nemocnic a obyvatel. To, že obyvatelé si budou moct uvařit ráno čaj, to je sice bezvadné, ale ty fabriky prostě nebudou produkovat. Celá chemie závislá na plynu, ale to už Jakub řekl. Takže já si nemyslím, že je v zájmu Rusů ten plyn vypnout, protože ani oni neumí ty dodávky toho plynou krátkodobě přesměrovat někam jinam. I oni jsou závislí sedmdesáti procenty svého rozpočtu na exportu ropy a plynu a taky uhlí a dalších surovin. To znamená myslím si, že do doby, dokud to jenom půjde, a zní to hodně drasticky a pokrytecky, sice bude Evropa vyhlašovat velké sankce, ale Němci a mnoho dalších zemí bude tiše podporovat fakticky nákup toho plynu a do té doby než kdyby ta válka eskalovala nebo se měla nedej bože rozšířit, do té doby si myslím, že ten plyn poteče. Nicméně, jak už jsem řekl to riziko tady je. My se od toho plynou minimálně od toho ruského, neříkám, že bychom ho neměli brát, ale musí to být za podmínek, že jsme schopni okamžitě najít alternativu v případě, že by ten plyn buď přestal téct, anebo prostě ze strany Ruska byla nějakým způsobem pomocí nějakého vydírání vlastně ovlivňována ta situace u nás. Ta situace je dramatická, má nějaké řešení, žádné krátké řešení kromě přímotopu nevidím. A pro ty města, což není záležitost tohoto kraje, ale i jiných krajů, možná Brno, případné odpojení od plynu znamená opravdu ty přímotopy a to teda nikomu nepřeju ani nevím, jestli ta soustava to přežije.

Tomáš Tikal, TV Polar: V té alternativě by mohl pomoci také terminál LNG, o kterém jsme mluvili v Bohumíně. Případně i přístav na Odře. Jak daleko jsou tyto projekty?

Jakub Unucka (ODS), 1. náměstek hejtmana MS kraje: No oni hlavně jsou realizovatelná zhruba za deset let, dřív to nejde, takže bylo by to super. Vlastně ta diskuze by teďka neměla být, jestli ten přístav bude, ale kdy bude. Protože samozřejmě zpracovat tu kapacitu v tom Polsku bude nějaká a vyplatí se ten plyn prostě skutečně přivézt tou lodí až tady. Ale znova, to prostě bude náhrada jakoby jednotek procent z toho ruského plynu. To nás jako úplně nezachrání, ale pět procent tam, pět procent tam, deset procent tam a najednou jsme v tom mixu, takže ten ruský plyn skutečně potřeba nebudeme. Ale bez úspor, bez hledání těch alternativních zdrojů to řešení to řešení prostě není.

Tomáš Tikal, TV Polar: Jaké máme vztahy s Polskem v této otázce?

Jakub Unucka (ODS), 1. náměstek hejtmana MS kraje: S Polskem si myslím, že díky panu Fialovi a jeho dohodě, tak jsme zlomili úplné ty ostny, které tam byly a myslím si, že tady Poláci a Češi spolupracovat můžou. Ta Odra má 600 km, 550 je splavených, zbývá posledních 40 km a Poláci říkají: "jestli chcete, tak my to dotáhneme až k vám." Tak byli bychom hloupí, kdybychom řekli, že ne.

Mirek Topolánek, expremiér ČR, předseda Teplárenského sdružení ČR: Ten problém je složitější v tom, že v rámci těch ambiciózních plánů na totální dekarbonizaci celé Evropy, což když se člověk podívá na ta čísla globální, tak permanentně narůstá dramaticky tvorba CO2 a EU, která se pyšnila tím pionýrským přístupem dekarbonizaci v loňském roce zvýšila emise CO2 o 7 celé osm desetin procenta. To znamená ten proces se víceméně zastavil, vyčerpal. Přesto EU a všichni ti šílenci, co chtěli zachraňovat planetu vlastně plyn prohlásili po roce 2035 za nečistý zdroj. Takže to já jsem říkal: "Už uhlí je fuj, plyn vlastně je čistý, i když je taky vlastně fuj a v roce 2035 to máme nahradit vodíkem nebo biometanem." To znamená jenom si vezmeme jaký životní cyklus investiční životní cyklus mají ty investice v energetice. To není prostě rok, dva, deset to je pětadvacet, třicet. V případě jaderných elektráren 60 a více let. To znamená, pokud v roce 2035 má být má být nahrazeno z padesáti procent plyn vodíkem nebo biometanem, tak vlastně kdo bude do těch do té plynárenské infrastruktury případně do terminálu v Bohumíně investovat? Možná stát za cenu velkých rizik a za cenu toho, že tam utopí peníze, ale soukromý investor to podle mě v takové situace bez té jistoty. To je jako těžení toho uhlí, bez té jistoty, že budou to moct do těžit, to prostě nebudu otvírat. To s tím plynem je stejné. Pokud se nepřehodnotí ten Green Deal v tom smyslu, že budeme tu dekarbonizaci ne muset odložit, ale rozložit v čase. Tak se bojím, že do těch plynárenských projektů nebude chtít nikdo perspektivně investovat a ten terminál budeme tady využívat, říkám ten sójový plyn a budeme tady využívat ty domácí zdroje a budeme se snažit vyrobit minimálně tam, kde to jde, ze skládek, z čističek ten biometan. Řeší to jenom nějaký procenta, ale neřeší to gró těch dodávek a tady si myslím, že dříve nebo později od toho plynu budeme muset odejít. Pokud nezajistíme jiné zdroje odjinud.

Jakub Unucka (ODS), 1. náměstek hejtmana MS kraje: Buďme optimisti, lidi si poradili skoro ze vším, tak si možná poradíme tady s tím

Tomáš Tikal, TV Polar: To jsem chtěl říct něco optimistického na závěr, ale o nějaké světlo na konci tunelu poprosím.

Jakub Unucka (ODS), 1. náměstek hejtmana MS kraje: Určitě, já si myslím fakt, že kombinace úspor a různé alternativních zdrojů nám umožní přežít nějaké opravdu to zastavení toho kohoutku. A pokud fakt nám lidem teče do bot, tak dokážeme být velmi efektivní.

Tomáš Tikal, TV Polar: Pánové, děkuji moc za dnešní návštěvu. Děkuji za rozhovor panu náměstkovi Unuckovi, děkuji Vám pane Topolánku, mějte se hezky a třeba se tady někdy zase uvidíme. Dívakům děkuji za pozornost. Na shledanou.

Redakčně upraveno / zkráceno.