Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: První transport organizovaného odsunu Němců opustil Československo 25. ledna 1946. Během toho roku bylo vysídleno přes dva miliony osob německé národnosti na principu kolektivní viny. Letos je to 75 let. Více k tématu a Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostravy. Dobrý den, vítejte.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Dobrý den, děkuji za pozvání.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Já už jsem řekla, že první odsuny začaly v lednu roku 46. Byly to především ženy, děti a staří lidé. Tehdy byl odsun nazván jako organizovaný, na rozdíl od divokého odsunu z roku 45. Vysvětlete rozdíl.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Ty organizované odsuny, které opravdu začínají v lednu 1946 vyšly na základě dohod, které byly uzavřeny mezi Spojenci a československou vládou. Byly opravdu podchyceny úředně. Existovaly soupisy bývalých československých občanů, kteří se mají na odsun přichystat, byl sepsán jejich majetek, oni měli pouze omezenou možnost toho, co si mohou smět vzít sebou do Německa, ať už šli do americké okupační zóny nebo do sovětské okupační zóny, případně do Rakouska, což byl další cíl. Takže to bylo poměrně dost přesně určeno, kdy se mají kam dostavit. Byli tedy naložení do těch nákladních vagónů, kterými pak byli připravováni na místo určení. Ty odsuny takzvaně divoké, které vznikly bezprostředně po ukončení druhé světové války nebyly úředně podchyceny. To byla opravdu iniciativa, buďto těch revolučních gard, případně do toho ještě leckdy zasahovala československá armáda v rámci armády sovětské. Tam vlastně docházelo k tomu, že ti lidé byli bez jakékoliv přípravy v podstatě vyhnání z domova a hnáni někam na místo, kde se o ně měli postarat, ať už to bylo na jihu Moravy směrem do Rakouska, případně tady z Ostravy. V červnu 1945 byl podobný divoký odsun vypraven tak, že ti lidé byli pěšky hnáni nejprve na Krnovsko, kde ale o nich nic nevěděli, nikdo je nechtěl převzít, tak posléze byli hnáni až do Králík v Čechách. Tam je odmítli potom vlastně polské a sovětské orgány převzít přes hranici. Zase se to rozplynulo do takové akce, která vyzněla do ztracena. Jednalo se opět o ženy, děti, staré lidi vesměs, zažily dost velké útrapy, protože byli opravdu nuceni jít pěšky celou tu dobu. Neměli pro ně připravené jídlo, neměli pro ně připravené noclehy. To znamená, že nocovali venku bez jídla, bez možnosti se najíst. Zcela jistě to s sebou přineslo celou řadu utrpení.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Odsunutím strávili nějakou dobu v internačních táborech. Byli to všichni nebo jenom někteří? A možná popište, co se tam s nimi dělo.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Byla to většina. Já bych to rozdělila takovýmto způsobem. Tam, kde bylo souvislé německé osídlení, to znamenat ty pohraniční vesnice na Šumavě a tak podobně, tam teda ti Němci většinou byli internováni až těsně před odsunem. Pouze přes takový nějaký transportní řekla bych tábor. Ale tam, kde bylo smíšené obyvatelstvo, což je příklad našeho města, tak tam ty internační tábory začaly vznikat hned v květnu 1945 a vesměs se týkaly všech obyvatel německého původu nebo ti, kteří se tedy hlásili k německému občanství, tak tam byli shromážděny ženy, děti, muži, staří lidé de facto i ti nemocní. Těch táborů jenom na území Velké Ostravy bylo přes pětačtyřicet nebo kolem pětačtyřiceti se uvádí.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Pamětníci uvádějí, že to bylo období, na které velmi neradi vzpomínají, protože to nebylo pro ně moc lehké. Lidé na ně byli zlí a častokrát vedle toho, že měli hlad a třeba je bili, tak zažívali i hrůzostrašnější chvíle.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: To bezesporu. Je pravda, že ty internační tábory zejména v tom období bezprostředně navazujícím na konec války byly vedeny neskutečně krutým způsobem. Opět vlastně neorganizovaně. Samozřejmě záleželo na tom, jaké osoby se dostali do čela té táborové správy. Leckdy to byli opravdu lidé s kriminální minulostí, sadistické založení. To asi narážíte na případ Hanke, tedy internačního tábora na Nádražní ulici v bývalé špeditérské firmě Hanke. Kde docházelo opravdu k excesům neskutečného rozsahu, kdy tam byli mučeni lidé, vražděni lidé, sexuálně zneužívání lidé. Takže opravdu k takovýmto věcem samozřejmě docházelo, obzvláště problémy měly samozřejmě ženy. Už při příchodu tedy sovětské armády nebo těch osvobozující vojsk, tak samozřejmě byly vystaveny sexuálnímu násilí. To je prostě nezpochybnitelný fakt.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Já jsem řekla, že zhruba se to týkalo v té době asi dvou milionů Němců. Je to plus mínus asi to čístlo?

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: To číslo sudetských Němců nebo českých Němců žilo na našem území tedy v rámci té první bývalé Československé republiky přes tři miliony. Týkalo se to tady takovéhoto počtu. Samozřejmě celá řada z těch Němců v té době v roce 1945 buďto padla na frontě, což se týkalo zejména mužů v aktivním věku nebo byla zajata. To znamená, ti už se sem nevraceli. Tak tady musíme pak počítat, že k odsunu došlo zejména u žen, dětí a starších osob, což může být přes ty dva miliony. To se asi týkalo těch více než 2 miliónů lidí.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Co se stalo s tím jejich majetkem?

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Ten majetek byl v podstatě zabaven státem a rozdělován tedy osobám české národnosti, případně byl postátněn. Záleželo na tom o jaký majetek se jednalo. Statky, tak jak se dneska říká farmy, rolnické usedlosti, tak ty byly vesměs přidělovány nově příchozím Čechům z Volyně případně z Rumunska, z Banátu, což byli potomci vystěhovalců z 19. století, kteří se vraceli pak do českých zemí po roce 1945. Menší podniky byly pak přidělovány tomu, kdo projevil zájem. Takové ty živnostenské podniky. Do těch větších podniků byli jmenováni národní správci, kteří tedy ten podnik nějakým způsobem dále vedli. Leckdy ti národní správci inklinovali k tomu, že by jste podnik pak zprivatizovali, odkoupili a tak podobně. V tom jim potom zabránil únor 1948, kdy se již nepohlíželo na soukromé vlastnictví výrobních prostředků jako na chtěný způsob rozvoje ekonomiky.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Měli někteří z Němců šanci zůstat na českém území? Ať už to byly třeba smíšené manželské páry nebo podobně?

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Ano, měli. Jednak se to týkalo těch smíšených manželských párů, i když tam to v žádném případě nebylo automatické. Velmi se posuzovalo to, jakým způsobem se ti lidé chovali během války. A zase ono to bylo velmi subjektivní, protože leckdy ti lidé se mohli chovat velice slušně, ale z nějakého důvodu natrefili na úředníka, který je neměl rád, nebyli mu sympatičtí nebo někdo si s nimi vyřizoval nějaké sousedské účty a nebylo možno, aby tady zůstali. Byli nuceni k tomu odejít. Pak tady byly otázka takzvaných odborníků, bez kterých by se československý průmysl neobešel. Je zajímavé, že u nás na Ostravsku toto nebylo příliš propagováno, takže naši strojírenští odborníci, kteří tady byli z řad Němců ve Vítkovicích byli v podstatě všichni odsunuti, kromě těch, kteří byli například internováni a odsouzeni potom k mnohaletým žalářům, kteří pak pracovali ve vězení pro rozvoj československého průmyslu. Ale většina těch inženýrů odešla a pro vítkovické strojírenství to byla rána na dalších dvacet let se dá říci. Ale v severních Čechách, v těch chemičkách tam zůstala celá řada odborníků, kteří byli nepostradatelní a stejně tak v některých textilkách také zůstali ti takzvaní nepostradatelní. Případně ještě antifašistů. Ti dostali také možnost, ti se rekrutovali většinou z řad předválečné komunistické strany nebo německé sociální demokracie. Ti tady také mohli mohli zůstat, ale vesměs odcházeli, poněvadž vlastně když odcházeli jejich sousedi, už to společenství nebylo. Oni si jakoby neměli s kým popovídat. Navíc byli i tak vystaveni vlastně dosti nepříjemným reakcím ze strany českého obyvatelstva.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Kdy se mohli zpět tady do Česka podívat nebo do Československa?

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Vesměs takové nějaké první uvolnění k tomu dochází v šedesátých letech. Ovšem neznamenalo to v žádném případě, že by se tady mohli usazovat nebo nějakým způsobem dále zdržovat. Ale takové ty první návraty podívat se na to své rodiště, tak zhruba od těch šedesátých let. Ale nebylo to příliš časté. Dá se říci, že teprve až po roce 1989 se rozjela taková ta vlna návštěv bývalých československých Němců, kteří navštěvovali tedy ty své rodné domovy.

Hana Šústková, ředitelka Archivu města Ostrava: Paní ředitelko, já Vám děkuji za rozhovor.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Děkuju za pozvání.

Redakčně upraveno / zkráceno.