Diskuzní fórum

  • Green Deal a dopady na energetiku
  • Diskutují: Jakub Unucka, náměstek hejtmana pro energetiku a průmysl
  • Martin Hájek, ředitel Teplárenského sdružení České republiky
  • Tomáš Hüner, ředitel společnosti Smart Infrastructure
  • Štěpán Chalupa, předseda Komory obnovitelných zdrojů energie
  • Lenka Kovačovská, výkonná ředitelka Českého plynárenského svazu

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Green Deal neboli Zelená dohoda pro Evropu má zajistit přechod na udržitelnější a ekologičtější hospodaření bez toho, aby se zvyšovalo využívání přírodních zdrojů. Především o tom bude dnešní diskusní fórum, při jehož sledování vítám vás, diváky televize Polar a také mé dnešní hosty. Jakuba Unucku, náměstka hejtmana Moravskoslezského kraje pro energetiku a průmysl. Tomáše Hünera, šéfa společnosti Smart Infrastructure. Lenku Kovačovskou, výkonnou ředitelku Českého plynárenského svazu. Štěpána Chalupu, předsedu Komory obnovitelných zdrojů a energie. Martina Hájka, ředitele Teplárenského sdružení České republiky. Dobrý den vám všem. Česko schválilo Zelenou dohodu koncem roku 2019, občané o ní, ale stále mnoho moc nevědí. Pane Unucko, zkuste v několika větách charakterizovat, co je Green Deal.

Jakub Unucka, náměstek hejtmana MS kraje pro energetiku a průmysl: Vy jste řekla, že je to "zelená dohoda" a když si přeložíme do češtiny, co je to dohoda, tak je to jakási dohoda mezi dvěma a více subjekty. Takže dva lidi se dohodnou, podají si ruku. Já mám trošku pocit, že ta Zelená dohoda z pohledu EU je taková, že tu ruku natáhli pouze z toho Bruselu a nemají tu druhou ruku, která by jim ji podala, ať už teda od občanů nebo podnikatelů. Takže mám trošku pocit, že ti politici v Bruselu si ty ruce podávají sami a nevztahují tu ruku k občanům, případně k podnikatelům.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Pane Hünere, je Green Deal příležitost nebo hrozba?

Tomáš Hüner, šéf společnosti Smart Infrastructure: Je to otázka, jak se na to podíváte. Může to být vnímáno jako hrozba z toho důvodu, že Green Deal je něco, co by mělo posunout nejenom energetiku, ale průmysl a veškerou výrobu k nějakým životnímu prostředí přijatelnějším technologiím, tudíž tu hrozbu by někdo mohl vidět v tom, že to bude určitě něco stát. Samozřejmě ano, toto něco stát bude a bude to stát hodně. Co se týče té příležitosti, tak já pracuji ve firmě Siemens, tudíž samozřejmě pro firmu tohoto typu, která vyrábí technologie, řídicí systémy a jiné věci pro takovéto future grady pro dopravu apod. a pro tu firmu je to příležitost. Takže vždycky záleží, jak se na to kdo dívá, ale obecně jako člověk to vnímám, že to je věc, která je určitě krok správným směrem. Nicméně vždy, a to tady vlastně zaznělo, mělo by to být zarámováno do nějakého racionálního, reálného ekonomickotechnického, a nakonec i lidsky přijatelného rámce.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Paní Kovačovská, ohrozí Zelená dohoda plynárenský průmysl?

Lenka Kovačovská, výkonná ředitelka Českého plynárenského svazu: Ještě úplně nevíme, protože Zelená dohoda je nesmírně komplexní dokument, lépe řečeno obrovská spousta dokumentů, které ještě nejsou všechny schváleny a třeba pro nás, pro plynárníky, my jsme náš ještě ani neviděli, už na něj čekáme dva roky a vypadá to, že se možná posune ještě o rok. Rozhodně to nebude snadné pro nikoho, určitě to je velká výzva. Co to znamená pro plynárenství. Na jednu stranu to může být obrovská výzva tím, že se plyn může začít využívat jako přechodné palivo, jako náhrada za více fosilní zdroje, ať už v dopravě za naftu nebo především v teplárenství za uhlí. Na druhou stranu to ale neznamená, že jsme v pohodě a že se nás nic dalšího nebude týkat. Velký význam pro samotné plynárenství bude mít sledování emisí metanu a zároveň bude obrovský tlak ten, který má elektroenergetika už hrozně dlouho na výrobu zelené elektřiny, tak bude velký tlak na to, aby se postupně ozeleňoval i zemní plyn a snižoval svoji emisní stopu. A tady vidíme, že část firem to již vnímá jako obrovskou příležitost. Druhá část je možná trošku více opatrná. Je možné, že se do určité míry přerozdělí bohatství, ať už v rámci Evropy nebo i globálně. Některé státy na to naskakují mnohem víc, ale minimálně slovo výzva je jako hodně vystihující, řekla bych.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Pane Chalupo, jaké dominantní obnovitelné zdroje vidíte v Moravskoslezském regionu?

Štěpán Chalupa, předseda Komory obnovitelných zdrojů energie: Nejenom v Moravskoslezském, ale i v celém Česku, ale i Evropě, nejspíš potřebujeme využívat všechny z obnovitelných zdrojů nebo každý z obnovitelných zdrojů. Ale ta budoucnost, co se týče využívání dosud nevyužité potenciálu, tak budou hrát prim dva obnovitelné zdroje, a to je slunce a vítr. Jenom, jestli můžu už takhle v úvodu zareagovat, tak já si myslím, že Zelená dohoda je vlastně potvrzení nějakého směřování k čisté energetice založené primárně na obnovitelných zdrojích a nějaké energetické efektivnosti a že Green Deal tento směr jenom potvrdil a deklaroval to, že jako Evropa se budeme ještě více snažit a já ze svého pohledu to jednoznačně vítám. Vítám a vnímám jako příležitost

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Pane Hájku, znamená Zelená dohoda proměnu evropského teplárenství?

Martin Hájek, ředitel Teplárenského sdružení České republiky: To záleží velmi na tom na jakou zemi se ptáte. Třeba pro Švédsko to neznamená nic, to už je dávno na obnovitelných zdrojích s teplárenstvím, takže třeba pro některé skandinávské země to v podstatě neznamená téměř nic. Pro nás to znamená úplně zásadní převrat, protože tady v České republice máme stále polovinu tepla z uhlí, takže pro nás to znamená řekl bych velmi radikální transformaci. Už jsme se přihlásili k tomu, že do roku 2030 od toho uhlí odejdeme. Samozřejmě se snažíme maximum nahradit obnovitelnými zdroji. Ale je evidentní, že víc jak polovinu bude potřeba nahradit plynem, protože ty obnovitelné zdroje nejsou v tom rozsahu, který by byl potřeba pro náhradu uhlí. Do roku 2030 k dispozici nebudeme schopni využít ty další potenciální zdroje, ať už je to geotermální energie a další záležitosti, které jsou prostě velmi časově náročné a komplikované a dneska ještě stále ve výzkumu. Takže to, co vlastně máme tady k dispozici je biomasa ty zdroje jsou velmi omezené, pak máme komunální odpad, který dneska končí na skládkách a nepochybně by bylo mnohem lepší z něj vyrobit elektřinu a teplo, než prostě jaksi tvořit další pohoří kolem měst. Tyhle zdroje jsou však omezené a nám nezbývá než velkou část nahradit zemním plynem, ale je to skutečně obrovská revoluce pro teplárenství. My jsme teďka dokončili řekněme rozhodující část investic pro to, abychom splnili emisní limity přísné, kde od srpna letošního roku začaly platit ty tzv. limity pro nejlepší dostupné technologie. To nás stálo 25 miliard korun jako teplárenství a teď ten Green Deal, ta Zelená dohoda, o které jsem mluvil, co to bude znamenat pro teplárenství, tak ty investice se odhadují v řádu 100 miliard korun. Takže na jedné straně je to určitě příležitost pro dodavatele třeba technologií, kteří ty investice budou jaksi dodávat. Já doufám, že velká část toho bude z ČR, ale bohužel dneska ten náš průmysl není v úplně nejlepším stavu s tím energetickým strojírenstvím. Takže určitě tady v tomhle tom je nějaká příležitost, na druhou stranu je otázka, jak to udělat, aby se to dramaticky nedotklo domácností a těch, který to teplo odebírají.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Já na Vás navážu, přesně na to se chci zeptat. Už jste sám řekl, že už jste investovali miliardy. Nejsou to posledními miliardy, které teplárenství v tuzemsku bude investovat, jak se to pak tedy odrazí v centrálním zásobování v teple? Myslím teď i pro ty konečné spotřebitele.

Tomáš Hüner, šéf společnosti Smart Infrastructure: Tam záleží klíčově na tom, jak se podaří využít prostě dotačních různých zdrojů, které by na to měly být vyčleněny, ať už třeba z modernizační fond, realizačního fondu nebo z dalších zdrojů. Obrovský problém vidíme v tom, že ta Evropa jaksi už se dívá skrz prsty na ten zemní plyn a my vidíme ty tendence do zemního plynu neinvestovat, což se velmi dobře říká z Francie nebo z té západní Evropy, která vlastně už dneska uhlí nemá a neřeší ten problém, čím ho nahradit, tak samozřejmě nedává smysl v těchto zemích investovat do nových plynových zdrojů. Ale my jsme v úplně jiné situaci tady v té východní Evropě. Když tady byl místopředseda Evropské komise Frans Timmermans, zrovna tady v Ostravě mimochodem, tak se mu to všichni snažili nějakým způsobem vysvětlovat, že my tady máme 50 procent elektřiny z uhlí a polovinu tepla z uhlí, takže jsme v úplně jiné situaci, než většina těch západních zemí a bez toho, abychom částečně investovali do plynu, tak to zkrátka udělat nejde, i kdybychom se rozkrájeli. On se tvářil, že to pochopil, že tomu rozumí, ale když si čteme potom ty různé legislativní balíčky, které teďka vypustila Evropská komise, tak tam se píše něco úplně jiného. Teď je samozřejmě otázka. Je to na začátku, Evropská komise přišla s nějakým návrhem. Teď poběží minimálně rok a půl legislativní proces, než to doběhne do finále. Tudíž se samozřejmě může řada věcí změnit a my doufáme, že se nám podaří vysvětlit v Bruselu, a hlavně těm západním zemím, že máme tady nějaké podmínky, my s tím směrem souhlasíme, my ho nějak nerozpojujeme principiálně, že bychom říkali jako Poláci, že chceme dalších 50 let zůstat u uhlí, ale musí to být proveditelné a uskutečnitelné.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Děkuji vám. Já vás jenom poprosím o stručnější odpovědi, ať i kolegové se dostanou ke slovu. Já bych ještě u centrálního zásobování teplem zůstala. Pane Chalupo, jaké obnovitelné zdroje jsou pro Moravskoslezský kraj z vašeho pohledu nejvhodnější?

Štěpán Chalupa, předseda Komory obnovitelných zdrojů energie: Já se ještě krátce pokusím navázat, myslím si, že vlastně ten přístup těch kolegů, asi je to opravdu geograficky ze západu nebo té EU, tak on není striktní, jenom já jsem v tom slyšel upozornění, abychom se nepnuli na ten zemní plyn příliš, abychom vlastně využili možnosti ať už zmíněnou dekarbonizaci té plynárenské soustavy a vtlačení BIO metanu, zelený vodík atd. Takže já v tom vidím jasný nějaký motivační cíl, abychom se neupnuli zbytečně ke zdroji, který zkrátka je emisní. Já vidím v tom pozitivum, že jsme takhle motivováni z Evropy a že nám to pomůže zase jít třeba o něco rychleji a to že potřebujeme dekarbonizovat rychleji myslím už je jasné. Nevím jestli jsem včera nebo předevčírem slyšel, že opět zase letošní léto je rekordní, co se týče teploty. Takže my potřebujeme něco dělat a potřebujeme dělat něco opravdu velmi rychle.

Lenka Kovačovská, výkonná ředitelka Českého plynárenského svazu: Bude teď řešit obnovitelné zdroje? Já bych hrozně moc chtěla a přála si, abychom ty nové technologie měli, ale ještě pořád nemáme a myšlenka "ani neohřeji vodu, ani si doma nezatopím" a jak říkal Martin, alternativu vůči uhlí v teplárenství biomasa, tam já bych se obávala i - omlouvám se za anglikanismus - security of supply, bezpečnost dodávek. Stačí, že tady bude pár let kůrovec nebo budou globální sucha, ta biomasa tady nebude a to málo, co bude, tak já se obávám, že nám ho vyvezou kolegové do Německa, do Rakouska, kde jsou bohatší a moc bych si přála tu druhou variantu, kterou říká Martin Hájek, a to je otázka využívání energetického odpadu. No já si pamatuju x let zpátky, když jsme připravili státní energetickou koncepci a řešili jsme otázku využití odpadu právě a možnosti spaloven. Neskutečný, neskutečný odpor obyvatel a všech environmentálních sdružení proti spalovnám. To se nedalo srovnat s tím, jaký byl relativně slabý odpor vůči jaderným zdrojům, to znamená v ČR získat povolení pro spalovnu bude neskutečný problém, proto si myslím, že jich úplně moc nevznikne, i když souhlasím přesně s Martinem, že to má mnohem větší význam, než budovat nové a nové skládky. A co se týče Štěpána a rychlého ozeleňování plynu, zelený plyn, pokud bude ať už to je vodík nebo BIO metan, tak bio metan především pokročili, který má smysl. To je ten, který je budován ze zemědělského odpadu nebo z čističek odpadních vod nebo z komunálního odpadu, tak ten má velký smysl, ten bude ozeleňovat primárně dopravu. My vnímáme že LNG, zkapalněný zemní plyn a jeho zelené varianty do budoucna jsou zatím jedinou variantou, jak ozeleňovat dopravu, která obrovský problém i v ČR. A vodík pokud bude zelený především, tak primárně bude směřovány do průmyslu, který je potřeba ozeleňovat a bez vodíku nemá jinou energetickou dostatečně kvalitní náhradu uhlí a zároveň půjde opět do dopravy. Takže já bych chtěla a věřím a plynárenství se na to připravuje, abychom se postupně ozeleňovali, ale pokud máme zajistit teplo pro obyvatele do roku 30, tak asi jinou variantu teď mít nebudeme a jsme v kleštích a potvrzuje to to, co říkal Martin. Na jednu stranu se nám strašně moc zpřísňuje evropská legislativa a abychom to stihli za stávajících pravidel musíme investovat rychle. Ale zároveň všechny ty firmy jsou po obrovských investicích do snižování emisí a nemají jistotu ani od svých zahraničních akcionářů, že když to zainvestují, tak jim za 10 let neřeknou, že to nebyla úplně šťastná investice a že by se měli zodpovídat svým akcionářům a majitelům. Takže ta schizofrenie v tom trhu a nejistota je obrovská.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Zatím se tady bavíme o alternativách uhlí. Uhlí ale nějakou dobu ještě těžit i tady v Moravskoslezském kraji budeme. Pak se bude nějakou dobu dovážet. Pane Unucko, jak to vidíte z pohledu OKD? Jaká je aktuální situace?

Jakub Unucka, náměstek hejtmana MS kraje pro energetiku a průmysl: Už dneska se v Karviné topí australským uhlím. To je dopad toho, že do Karviné se vozí uhlí z Austrálie, případně z Brazílie, protože se nevyplatí těžit tady v Evropě. A navážu na kolegy, protože oni jsou trošku z jiné sféry, takže můžeme teoretizovat, ale až lidé dostanou účet za teplo v roce 2024, který bude několikanásobně vyšší než je dnes, tak to odskáču já, protože půjdu za politiky a tam bude ten problém, protože to, o čem se tady bavíme bude stát desítky a stovky miliard. Jestli to je z dotací nebo přímé platby je úplně jedno. Ty dotace se vezmou třeba ze školních hřišť, vezmou se z těch různý věci a všechny dotace se dají do obnovy teplárenství a to je to samé. Čili jedna věc je opravdu, že to bude stát šílené peníze a druhá věc je otázka, jestli biomasa - možná otázka na kolegy - jestli opravdu pokládají biomasu za obnovitelnými zdroj. Kdybychom si udělali opravdu velkou studii v kraji a když pominu biomasu, tak obnovitelné zdroje, opravdu tady zaznělo, že se tím nevytopí, nezahřeje pod pět procent. Vůbec to nemá smysl zabývat se takovými věcmi pro teplárenství. V našem kraji je jediná výhoda, že ještě máme nějaký důlní metan. Ale opravdu když si rozeberou, co v tom kraji je, že se spálí milion tun uhlí na vytápění domácností, tak biomasa je schopna nahradit, když spálím všechno, co v tom kraji vyroste, úplně všechno od obilí, řepka, brambory, stromy, tak nahradí 100 tisíc tun uhlí. Když spálím všechny odpady, které v kraji vyprodukujeme z průmyslových domácností, nahradíme 100 tisíc tun uhlí. Když spálím veškerý důlní plyn, který v těch šachtách vzniká a vznikat bude, náhradním 100 tisíc tun uhlí teoreticky, protože nemám spalovnu na odpady a minimálně do roku 2028 žádné nebude. Teďka máme kůrovce, tak zaplať pánbůh za něho z pohledu tady zelené energetiky, protože díky němu máme biomasu. A ten zbytek prostě nenahradí ničím. Ten se dá nahradit pouze plynem, ničím jiným se teďka nahradit nedá. Takže z toho pohledu jako by v našem kraji to máme fakt spočítané dobře, že opravdu bez plynu se neobejdeme. A obnovitelné zdroje v našem kraji nejsou. Jestli je přivezeme odněkud, jestli jsme schopni z Německa dotáhnout přes trubky zelený vodík, který vzniká někde na pobřeží, tak to je super. To je otázka možná fakt na plynárníky, jestli to jsou schopni dotáhnout, případně na energetiky, jestli jsou schopni přenést vlastně tu elektřinu tady, ale jako by v tuto chvíli bavit o obnovitelných zdrojích v kraji není možné, protože tady žádné nejsou.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Paní Kovačovská, souhlasíte s tím, že by uhlí bylo nahrazeno plně plynem jako komoditou?

Lenka Kovačovská, výkonná ředitelka Českého plynárenského svazu: Já si nemyslím, že to bude jedna k jedné. To určitě ne. Bude určitě a to říká i pan Unucka a myslím, že to říkal i Štěpán Chalupa, velká část Green Dela, Zeleného údělu je o energetické účinnosti. A to v nesmírně velké míře. To znamená určitě přijde k úspoře, ať už na straně průmyslu, ať už na straně domácností, takže nebude se určitě nahrazovat všechno k jedna k jedné. Zároveň biomasa se bude využívat. Jsou projekty a když vnímáme my nebo my si monitorujeme. Martin Hájek má rozhodně mnohem lepší informace než já, tak biomasa se využívat bude. Někde budou spalovny. Ale ten zbytek asi v současné době není schopna ČR nahradit ničím jiným než zemním plynem. Ale neřeknu vám kolik to bude. Jestli Martin říká zhruba polovinu, je to vysoce pravděpodobné, ale to konkrétní číslo s jakým bychom měli počítat nikdo z nás neví

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Kdy to budeme vědět?

Lenka Kovačovská, výkonná ředitelka Českého plynárenského svazu: To bude záležet jednoznačně od jednotlivých provozovatelů teplárenských zařízení, kteří si musí udělat sami doma úvahu, jak moc se jim oplatí vůbec udržet, zmodernizovat daný zdroj, jak se jim bude optimalizovat konečná spotřeba energie. A já nechci být pesimista, ale čím dál tím jsem větším pesimistou. Ale to asi v energetice tak je, když člověk stárne, tak je víc pesimistický. Nicméně, domnívám se, že pokud nějaké zdroje na plyn mají vzniknout, tak rozhodně vzniknou do roku 30 a není to jenom proto, co říkal Martin Hájek, že čeští teplárníci jasně deklarovali ochotu nebo záměr odejít od využívání uhlí do roku 2030. Vidíme velký tlak ze strany komise, aby se ty projekty, pokud se mají zrealizovat a mají být podpořeny z těch fondů, především s modernizačního fondu nebo mají mít státní podporu, tak aby byly s realizované, co možná nejrychleji. Aby ta jejich doba životnosti skončila před tím významným rokem 2050. Takže já si myslím, že to kolik tady bude reálně plynu využíváno do toho roku 2030 budeme vědět spíš dřív.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: A stihne se to tyhle velkolepé plány, o kterých hovoříte?

Jakub Unucka, náměstek hejtmana MS kraje pro energetiku a průmysl: V našem kraji od uhlí odejdeme 2026. Jako takový je far-plan, že v roce 2026 se spálí poslední kousek uhlí pro energetické účely.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Pane Hünere, doplníte kolegu?

Tomáš Hüner, šéf společnosti Smart Infrastructure: Já musím říct, že dobrá debata je o tom, co když se to nestihne? Já bych ještě si dovolil tak trošku vlastně tady tak to nějak vlastně spojit ty naše vystoupení. Já si myslím, že nejenom my, ale každý běžný občan, když se řekne Green Deal nebo zlepšení životního prostředí, tak já neznám jednoho, který by řekl, že chce něco horšího než tady bylo. Zvlášť tady my na Ostravsku si pamatujeme a já už teda pamatuju dost, kdy se nedaly otevřít okna, kdy tady jely hutě, chemičky, koksárny atd. Každý to chápe, každý normální člověk chápe, že je to dlouhodobě neudržitelné tady tento trend a je s tím něco třeba udělat. A teď si jako vezměme, že ten základní problém je, co se s tím dá udělat? Takže tady je nějaký Green Deal a ten řekl nějaké směry. My na to nejsme jako v Čechách moc zvyklí, my jsme tak zvyklí vždycky debatovat o tom a doleva, doprava, jak se tam dostat, ale ten směr je daný a teď, jestli to bude plus mínus 5, 7, 10 let. Z hlediska věčnosti to není vůbec nic, to je skutečně bych řekl už kapka v moři, to nechci nějak zlehčovat, ale je třeba se toho cíle držet. Teď na druhé straně 4 milióny lidí máme na CZT, teď vlastně chceme přejít na něco, co má hlavu a patu a je nízkoemisní. Teď se bavíme o tom, jestli to budou modulární reaktory, o kterých sníme, ale nikdo vlastně ne, že by je neviděl, oni reálně existují, fungují v Kanadě, v Americe a nejsou to ani laboratorní věci, ale jsou to věci, které jsou používané a licencované v úplně jiném prostředí, s úplně jinými zákony. Tudíž dostat něco takového do Evropy nebo do ČR je legislativní problém, který si řekněme může trvat 15 - 20 let. Takže to nejde o to, že bychom neznali ty technologie, ale jejich uvedení komerčně do provozu může trvat tak dlouho. A teď si uvědomme, když mluvíme o plynu jako o přechodném palivu nebo přechodovém, tak vlastně, co to je za signál pro ty běžné spotřebitele nebo pro ty energetiky? Tak vlastně je to něco, co je určitě lepší než to uhlí. Já když postavím nějaký zdroj, tak přece nikdo, ať je to Veolia, ať je to ČEZ, ať je to kdokoliv, nebude stavět něco, co postaví na pět let. To by byl šílenec. Ne že by jen nechali zavřít ty představitelé vlastně těch společností a statutárních orgánu, ale v podstatě je to naprosto nerealistický blábol. Takže vlastně musí postavit něco na 30 a více let. Takže pokud mi někdo vysvětlí, že přechodové období je 50 let, tak jsem schopny s tím nějak žít a jako potom se mi začne nějak lépe probarvovat jako kolik toho plynu, jak se správně ptáte a v jakých časových řadách, protože to je důležité, jsem schopný vlastně do té soustavy dostat. Pokud budu meditovat, tak se dostanu do stavu, kdy centrální teplo, protože ono musí změnit centrální zdroj a když se řekne, že teda ten plyn je jenom taková hrádka na pár let, tak biomasu, teď do toho kůrovec, jak bylo řečeno. A pak skočíme do čeho? Tak já nevím, tak fotovoltaiky dáme na střechy? Geotermál do každého vchodu atd. A poskakujeme, jak zajíc v brázdě a v podstatě mateme spotřebitele, mateme de facto i ty, kteří na tom trhu s tou energetikou pracují a akcionáři si rvou vlasy z hlavy, což v mém případě - nejsme akcionář - můžu dopadnout stejně. Takže v podstatě to je ten základní průser a hlavně, co tady bylo řečeno, což pro posluchače může být potom už zatmění a málo přehledné je ta časová řada. Tak jestliže si řekneme a jestli se nepletu, protože také to už nesleduju úplně přesně, je tady nějaké zlepšení emisí, imisí do roku 2035. Zhruba padesát procent, bylo to třicet sedm, jestli se nepletu. Takže vlastně si řekneme dvakrát tolik, potom třikrát tolik, potom šestkrát tolik. A když mi někdo řekne, že co se mi stane tedy, když já do toho data to neudělám? Mi to vypne někdo ty zdroje, to znamená ti lidi zůstanou bez toho tepla? Nebo budu penalizovat a budou platit, jak mourovatý a co budu dělat? No tak ty penalizace mi to neumůže ani zákon to tam cpát do té ceny tepla, protože tam penále dát nemůžu. Tak budu krachovat ty firmy, které budou vlastnit tady ty teplárenské zdroje, pak to někdo za babku koupí a bude uvažovat, co s tím bude dělat. Tomu bude trvat deset let než to překope ty zdroje. A co ti lidi tam v těch padácích budou dělat?

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Pane Hájku, můžu Vás poprosit o reakci na to, co říká pan Hüner?

Martin Hájek, ředitel Teplárenského sdružení České republiky: Já bych možná v prvním kroku ještě bych zkusil takový trošku vrtulníkový nadhled na ten Green Deal, takový opravdu úplně globální pohled, co to vlastně znamená pro Českou republiku. My jsme tady vlastně v tom emisním světě, kde neřešíte emise oxidu uhličitého a moc ani neřešíte ty jiné emise. Tak jsme měli obrovskou komparativní výhodu, kterou byly vlastní zásoby uhlí, ať už hnědého nebo černého. Proto se tady historicky rozvinul prostě těžký průmysl, ať už na Ostravsku nebo v severních Čechách, těžká chemie, těžké strojírenství atd. Ale proč? Protože tady byly zdroje levného uhlí a to byla komparativní výhoda, která tady hnala průmyslový prostě. Ano, bylo to jaksi na úkor toho životního prostředí jednoznačně. To tady na Ostravsku nemusím vykládat. Ale ekonomicky to byla obrovská komparativní výhoda, která tady vlastně v bývalém Československu a i předtím Českých zemích, které byly vlastně nejprůmyslovější součástí Rakousko-Uherska, tak vlastně umožnila vybudovat ten průmysl. A když se podíváme na ten nový svět, kde nic nesmí kouřit, nic nesmíte pokud možno spalovat a atd. a nesmíte nic emitovat, tak v tomhle světě si myslím že ČR má jednoznačně velikou komparativní nevýhodu. Jestli ta nová energetika má být postavená na větru a slunci, tak jednoznačně ta fotovoltaická elektrárna ve Španělsku vždycky vyrobí daleko víc, než u nás objektivně a ta větrná elektrárna v Severním moři vždycky vyrobí daleko víc, než větrné elektrárny tady ve vnitrozemí. Chci tím říct, že ekonomie je o komparativní výhodách. Zkrátka země dělají to v čem jsou jakoby dobré, pro co mají nějaké řekl bych nějaké přírodní podmínky.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: A jsme v něčem dobří i my?

Martin Hájek, ředitel Teplárenského sdružení České republiky: No, my máme právě problém v tomhle tom novém světě zeleném a to si nalijme čistého vína, my máme prostě problém, že máme komparativní nevýhodu. My nikdy nebudeme jako lepší než Itálie nebo Španělsko ve fotovoltaice, prostě nebudeme. A nebudeme nikdy lepší než Severní moře ve větrných elektrárnách, prostě nebudeme. To nezáleží na té technologii. Ta technologie se určitě bude zlepšovat, ale bude se zlepšovat i v tom Severním moři ta technologie, takže nám to nepomůže. My vždycky budeme mít tu nevýhodu v tomhle v té oblasti. Takže pro nás to znamená jednoduchou věc, my se tady budeme loučit s tím těžkým průmyslem celým. To je potřeba si jasně říct a ono se to trošku o povídává kolem toho, že vodík atd. Ale logicky ten vodík, kde se bude vyrábět? No tam, kde bude levná elektřina. A to bude kde? No buď na jihu, kde svítí anebo na severu, kde ne fouká. A jestliže ten vodík tam vyrobíte, tak je mnohem jednodušší přesunout tu fabriku zatím vodíkem, než přesouvat ten vodík za tou fabrikou. Protože to je úplně jednoduchá ekonomická logika. Například proč se tady stavěly ocelárny? No protože tady bylo to uhlí a to též úplně stejné proběhne nyní s tou energetikou. Tyhle ty věci se budou dělat tam, kde bude levná energie a to rozhodně nebude tady v ČR ve střední Evropě. To je fakt, to je jednoduchá rovnice. My v tomhle světě bez emisí máme velkou nevýhodu. Naše jediná výhoda je to, že tady máme aspoň nějaké jaderné elektrárny, zaplať pánbůh za to. Ale to je jediné, co my tady máme reálně jako nějakou v uvozovkách výhodu, která ale nevyváží tu nevýhodu. Takže je potřeba si nalít čistého vína, že to znamená totální obrovskou transformaci další ekonomiky v ČR, která prostě bude muset přecházet k nějakým výrobám, které jsou méně jaksi bych řekl energeticky náročné, pokud možno i s vyšší přidanou hodnotou. A ten těžký průmysl, který tady pořád má velkou roli, tak ten bohužel tady nebude schopen konkurovat zbytku Evropy. Teď se nebavím o tom, co bude za dva nebo za tři roky, ale o tom, co bude za pět za deset za patnáct let.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Pane Unucko, Vaše reakce z pohledu politika.

Jakub Unucka, náměstek hejtmana MS kraje pro energetiku a průmysl: Chlapi z hutí, ať už z Třince a s Mittalu, spočítali kolik by bylo třeba elektřiny na výrobu vodíku, kterým by nahradili ten koks, který mají. A došli k číslu sedmnáct terawatt trvat hodin, což je celý jeden Temelín, možná ještě trošku víc. Ale představa, že někdo postaví Temelín v Ostravě za těch pět set miliard, aby vyráběl vodík pro ty Hutě je samozřejmě nesmysl. Ty hutě půjdou pryč. Jestli to bude za rok díky povolenkám anebo za pět let těžko říct. Ale i to je prostě důsledek Green Dealu. Ty hutě půjdou pryč, protože se přestěhují někde, buď se vyvezou do Číny, tam to budou vyrábět z toho uhlí, protože nejsou blázni a to klima se nezlepší. Nebo se to přesune do Švédska, případně někde na pobřeží, kde ta elektřina bude levnější, ale ta ocel bude desetkrát dražší než je dneska. To je také důsledek tady toho, protože to je třeba praktický příklad toho jaké jsou ty energetické bilance.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Vy jste zmínil emisní povolenky, ty se zatím týkají energetiky a průmyslu, ale hovoří se, že už by mohly postihnout dopravu a další zdroje. Tak poprosím vás o krátké vyjádření, můžeme začít u pana Chalupy.

Štěpán Chalupa, předseda Komory obnovitelných zdrojů energie: S dovolením ještě ze zareaguji na předchozí slova, já to víno beru asi z jiného sklípku než Martin a já tu komparativní nevýhodu také vidím, ale vidím ji vlastně v tom, že my se snažíme hledat proč to nejde a proč vlastně máme být pomalejší než ostatní. Zatímco si myslím, že bychom měli hledat ty příležitosti opravdu proč to jde. A myslím si, že neplatí to, že my tady nemáme potenciál, že tady nefouká, nesvítí, že tady nemůžeme využívat geotermální energii, když se bavíme teďka o tom teplárenství. A že třeba tady nepůjde vyrábět vodík, metanizovat ho u těch bio plynech třeba. A já si myslím, že i u nás je pro nás příležitost v těch obnovitelných zdrojích nejenom využívat tu energii, ale samozřejmě i to instalovat, vyrábět ty technologie řídící systémy a prostě se snažit, co nejvíc je rozvíjet a ten vzkaz té Evropě, jenom abych se ještě vrátil k tomu, čím jsme začínali, tak je zkrátka ten, že máme se snažit, co nejvíc využívat obnovitelné zdroje. A samozřejmě pokud to nestačí, tak můžeme doplnit zemním plynem, ale nejlépe zase pokud plyn, tak aby to nebyl ten zemní. Takže já si myslím, že to je jasný vzkaz a já tomu rozumím.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Pane Hünere, Vy chcete reagovat?

Tomáš Hüner, šéf společnosti Smart Infrastructure: Souhlasím s tím, že samozřejmě ty systémy i v těch městech, kde třeba ten Centrál funguje se částečně někde budou měnit třeba i do takovýchto řekněme obnovitelných zdrojů a jejich využití. Ale na druhou stranu řekněme si dneska - a to možná Martin Hájek by řekl daleko přesněji - když máme ty centrální zásobovací soustavy v těch jednotlivých místech včetně Ostravy, která posazená vlastně tady, a navíc je to ještě propojené s dalšími soustavami kolem, co to může nahradit? Když se bavíme o větru, o fotovoltaice nebo o využití toho slunce může se vzít a odstavit pět bloků na Třebovicích, čtyři na Dětmarovicích a nahradit to fotovoltaikou na střechách nebo geotermálem nebo čím? Takže technicky tak zní ten úkol nebo ta výzva. V podstatě taky to může být totální rozpad těch centrálních systémů. Můžeme se dostat do stavu třeba, který znám z Paříže před třiceti lety. Mě to velmi překvapilo, protože my jsme tenkrát meditovali i nad tím, jestli je dobrá N sazba, jestli vytápění jako přímotopy, jestli není jako z hlediska ekonomického nějaká zhýralost a tak dále. My jsme přijeli a v té Francii to všecko na ten přímotop jelo.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: A je to lepší cesta?

Tomáš Hüner, šéf společnosti Smart Infrastructure: Samozřejmě byla to pro ně čistší tím, že jim to jelo z jádra, tak to měli i levnější a vlastně celý ten systém byl dělený na vytápění touto formou, takže kabelizace 50 metrů pod zemí, kolektory, oá kterých se nám ani nesnilo.

Martin Hájek, ředitel Teplárenského sdružení České republiky: Ten příběh té Francie potom je o tom, že ve chvíli, kdy si všichni zapnou ten přímotop, tak ta elektřina samozřejmě není z jádra, ta je importovaná z německého uhlí v tu chvíli, protože Francie, když přijde studené počasí, tak tam naběhne sedm gigawattů požadavků na elektřinu a to už ty jaderné elektrárny nevyrobí a vyrobí to okolní země, kdy se v tu chvíli Francie překlopí do importu a jaksi vyrábí to ve skutečnosti elektrárny po celé Evropě, aby pokryly ten obrovský nárůst těch přímotopů, takže to si myslím, že úplně není cesta a samozřejmě pokud je to v uvozovkách jenom Francie, tak ten zbytek Evropy je nějakým způsobem schopný to pokrýt. pokud by touhle cestou se vydalo Německo a další státy, tak ta síť prostě musí zkolabovat, protože ty požadavky jsou naprosto extrémní a když se podíváte jaké výkony má teplárenství, vezmu příklad Prahy, Praha má maximum kolem dvou tisíc megawattů spotřeby a ta teplárenská soustava má asi 1000 megawattů. To znamená kdybychom to chtěli předělat na elektřinu, jenom to teplárenství a to zdaleka nevytápí celou Prahu, ale vytápí zhruba dva tisíce dvě stě šedesát tisíc domácností, tak je to dalších tisíc megawattů elektřiny kdybychom to chtěli dělat jako přímotopy. To znamená museli bychom bychom o 50 procent zvýšit kapacitu toho systému a to zdaleka není veškeré teplo. Takže tudy si myslím, že cesta vůbec nevede a myslím si, že to, co udělala Francie kdysi měla jadernou energetiku, ale pro tu Evropu to cesta moc si myslím, že nebude.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Jaká tedy cesta je pro nás vhodná?

Martin Hájek, ředitel Teplárenského sdružení České republiky: Já si myslím, že velká cesta ve skutečnosti je to teplárenství. My tady ho dneska máme na uhlí a když se podíváte do Skandinávie, co vlastně táhne dekarbonizaci u těch měst, tak je to jednoznačně teplárenství. Je to o tom, že v tom teplárenství máte jednu obrovskou výhodu, můžete využít kde co. Kdejaký zdroj tepla, které dneska maříme, ani o tom nevíme. Já dám příklad, čistička odpadních vod a v Helsinkách vyčistí odpadní vodu a vypouštěli ji normálně do moře samozřejmě vyčištěnou teda, ale ta voda má teplotu 16 stupňů, dáte tam tepelné čerpadlo ochladíte ji na 5 stupňů a to teplo vlastně z té vody vezmete a vrátíte ho zpátky do toho systému a pošlete to těm domácnostem zpátky to teplo, které by normálně skončilo v moři. My tady máme úplně stejnou situaci. V Praze je také čistička odpadní vody, v Ostravě taky, je v každém velkém městě. Takže jenom tohle třeba, když si spočítáte ten potenciál toho tepla, které my tímhle způsobem dneska měříme, tak je to obrovské množství tepla, ale samozřejmě to není běh jako na rychlou trať jako na tři roky, na čtyři, na pět let. To vyžaduje prostě řadu investic, protože abyste tohle teplo využili, tak napřed musíte snížit teplotu v tom celém systému, dostat se na nižší teplotu, ideálně potřebujete za teplit ty budovy, aby si vystačili s nižší teplotou v těch v těch rozvodných soustavách a pak teprve můžete se pustit do takovéhoto projektu. Takže je to běh na dlouhou trať. Ta Skandinávie to teplárenství dekarbonizovala, ale během třiceti, čtyřiceti let. To není věc, která se dá udělat přes noc. Oni tam byli v situaci, kdy vlastně měli celé teplárenství. Tak oni ho měli na topné olej nebo na naftě, na ropě a a pak přišla v sedmdesátých letech ropná krize a oni zjistili, že to vlastně nebyl úplně dobrý nápad, protože najednou ty ceny skokově vzrostly, tak začali přemýšlet, čím to nahradit a jak to udělat, aby to bylo z domácích zdrojů, aby pokud možno jaksi nebyli vystaveni tady těmto krizím. A během čtyřiceti let to předělali a dneska je to v podstatě na obnovitelných zdrojích nebo na odpadním teple atd. Takže já neříkám, že to nejde, já jenom říkám že to vyžaduje čas.

Štěpán Chalupa, předseda Komory obnovitelných zdrojů energie: Navážu a hned to pošlu dál, je to právě o tom běhu a ten běh jako nebrzdit, jako nevyklusávat.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Bude nám to trvat 30 nebo 40 let?

Štěpán Chalupa, předseda Komory obnovitelných zdrojů energie: Dobře, ale ty technologie tady jsou a já jenom ještě si dovolím dodat, že si myslím, že to bude o kombinaci těch různých technologií. Samozřejmě každé místo, každé město má jiné možnosti, ale to, co zmiňoval Martin, to je realita. Praha to plánuje na čističce, už se na tom projektu pracuje.

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: A co Moravskoslezský kraj?

Jakub Unucka, náměstek hejtmana MS kraje pro energetiku a průmysl: Za mě, když to přeložím, tak ty úspory jsou samozřejmě zásadní. Vezměte si třeba kovohutě Břidličná, kdy to veškeré teplo jde pryč, protože teplo nikdo nechce. Ti lidé radši budou topit tím uhlím doma, protože to je pro ně jednodušší, než aby využili to teplo. To samé Liberty nebo Mittal. Ti se nedohodli s Veolií, tak teplo v ekvivalentu řekněme desítek až stovek tisíc tun uhlí se pouští do vzduchu a Veolia se místo toho postavila několik kotlů na plyn a zbytečně spaluje plyn, jenom protože se kluci nedohodli na ceně a nedohodli se jak to dělat. Podle mě ten Green Deal v tomto je dobrý, protože bude obrovsky tlak na využívání veškerého odpadního tepla. V tomto směru to je bezesporu a tam těch procent opravdu to nejsou jednotky procent, to jsou se desítky procent. Ale k tomu, co říkal pan Hájek, když to převedu, my jsme opravdu počítali naprosto exaktně, co se stane, když se ty jednotlivé byty budou odpojovat. Třeba Poruba má sto tisíc lidí a zjistili jsme, že elektřiny a plynu tam je zhruba pod 15 procent z nich. Čili 15 tisíc lidí se může odpojit od centrály na zásobu tepla, může si pořídit tepelná čerpadla, může si plynové kotelny, ale těch 85 tisíc lidí už ne, protože tam není ten plyn ani elektřina a rozkopat celou Porubu, aby to byla nová Paříž, dobře, ale kde tam potom budou brát tu elektřinu?

Renáta Eleonora Orlíková, TV Polar: Náš čas vypršel, já vám všem děkuji za odpovědi a divákům děkuji za pozornost, mějte se hezky.

Redakčně upraveno / zkráceno.



Mohlo by Vás také zajímat


Dnešní premiéry